Ketels en houtsoorten

[Kn@pestaart]

Het wordt juist leuk

[NathanR]

Heb de popcorn nog niet op...

[rene p]

Ik als newbie in het drummen kocht op merk omdat ik die kon en ging voor een middenklasse aan de prijs te zien en de kleur. Hoeveel ply geen idee vellen zo van de fabriek. En dat alles na een jaar over gedacht te hebben bracht me tot de aankoop van een pearl vision enkel en alleen omdat ik geen merken kon in die prijs klasse. (Wat niet zegt dat het slim is natuurlijk :o ) Dus denk ik dat deze discussie meer voor de gevorderde drummer is en die is moeilijk te overtuigen.

Zeker als het om percentages gaat.

Wat niet wil zeggen dat ik er niets van leer )

[Kn@pestaart]

Haha, hoe meer ik erover lees, hoe gekker het wordt:

"Obviously the shell is the part of the drum that has the main attention. While for beginner drum sets it is wiser to settle for working hardware and good drum heads, a decent shell bekomes essential when it comes to "grown ups" drum sets. Why is that? Well, of course most of the sound is produced by the drum head itself, and the sound is most influenced by the drummer, his stick, and the sizes and perfection of the drum shell. This brings us as close as up to 90% towards a good drum sound."

http://www.adoro-drums.de/en/unsere-kessel

Deze is van mijn vorige quotes:

http://www.cymbalutopia.com/www.cymbalutopia.com/Drumshell_101.html

En hier nog een leuke... :

http://mikedrums.com/tuning/shell.html

Toch een tegenvaller, voor diegenen die het zo goed dachten te weten...

[Air Piet]

Haha, hoe meer ik erover lees, hoe gekker het wordt:

"Obviously the shell is the part of the drum that has the main attention. While for beginner drum sets it is wiser to settle for working hardware and good drum heads, a decent shell bekomes essential when it comes to "grown ups" drum sets. Why is that? Well, of course most of the sound is produced by the drum head itself, and the sound is most influenced by the drummer, his stick, and the sizes and perfection of the drum shell. This brings us as close as up to 90% towards a good drum sound."

http://www.adoro-drums.de/en/unsere-kessel

Deze is van mijn vorige quotes:

http://www.cymbalutopia.com/www.cymbalutopia.com/Drumshell_101.html

En hier nog een leuke... :

http://mikedrums.com/tuning/shell.html

Toch een tegenvaller, voor diegenen die het zo goed dachten te weten...

Er komt mij een hele bekende subtext van iemand die dit forum bewandeld in het hoofd tegemoet, waar ik op dit moment maar wat graag naar luister.

Ik ga er ook al lang niet meer op in.

Ik denk dat jij je beroep als dominee misgelopen bent. Succes met prediken. 

[Harre]

@ Kn@pestaart
Toch blijf ik in het hele verhaal de eigen ervaringen missen in plaats van de verwijzingen naar allerlei pagina's...

Mijn ervaring is dat ketel A in dezelfde ruimte, met dezelfde drummer, dezelfde hoops, dezelfde stokken en dezelfde vellen toch heel anders klinkt dan ketel B. Waar ik voor mezelf dan de conclusie uit trek dat die ketel toch best wel van invloed is op het geluid en dat het wat meer is dan de 10 - 20 procent die je eerst ergens uit citeerde en dat later bijstelde naar 'grofweg 30 procent'.

Dat het materiaal van een ketel niet zaligmakend hoeft te zijn voor het geluid van een drum (= de totale constructie) ben ik met je eens, want uiteraard zijn er veel meer dingen van invloed op het geluid dan alleen de ketel. Maar als je dan aan de hand van een paar op internet gevonden quotes stelt dat de invloed van een ketel te verwaarlozen is, dan heb ik toch andere ervaringen.

[Kn@pestaart]

Ik roep nergens dat de invloed te verwaarlozen is, ik citeer alleen drumbouwers, die onderzoek hebben gedaan waaruit blijkt dat het 'maar 10-20%' betreft. Een vijfde van het totaalgeluid kun je moeilijk 'niet te verwaarlozen' noemen.

Heeft niets met mijn ervaringen te maken. Misschien ben ik wel doof

Ook heb ik niets "bijgesteld" en proberen jullie me nu te pakken op mijn getypte woorden. (Misschien was die 30% mijn ervaring)    Mijn mening is van ondergeschikt belang. Dit gaat hier om feiten.
Als je zoekt op 'invloed van de ketel op de drumklank' op Google, dan vind je meerdere sites die bevestigen wat ik eerder zei. Dit heeft niets met ervaringen van mij te maken, maar met onderzoeken van mensen die die spullen bouwen.

Mijn ervaring met ketelsoorten is, dat de ketel maar 10%-20% bepaalt van het totaalgeluid. Het grootste deel wordt inderdaad bepaald door het vel, de stok en de hoepel.
Een setje roto-toms naast je kit zal een overtuigend bewijs zijn

Ik ga maar eens slapen 

[drums97]

Ik mis in de hele discussie ook iets over de gebruikte hardware (lugs en ketelophanging) en stemming.
Er werd ook iets gezegd over commercie en emotie. Dat is "key", als het gaat om een aankoop van "elk product".
Merkgevoeligheid is ook een belangrijke factor. Bijv. op het Pearl forum zal de "Pearl" drummer "Pearl" de hemel in prijzen tov elk ander merk, daarbij liefst zijn eigen kit. Waarom; omdat ie er een "aanzienlijk" bedrag voor over heeft gehad om deze aan te schaffen (iedereen heeft een ander budget en geeft een andere waarde aan het te kopen product).
Dan nog de factor smaak!
Ik ben geen topdrummer, maar als gesteld wordt dat je de verschillen niet kan horen, ben ik een supermensch  .

In dezelfde eens een Tama Starclassic en een Pearl Session naast elkaar gehoord en heb toch duidelijke verschillen gehoord. Ja, met dezelfde vellen, stemming en diepte ketels, alleen de houtsoort was anders en uiteraard de gebruikte hardware en tomophanging. Maar dat wilde niet zeggen dat ik deze beter vond klinken dan mijn eigen Sonor, omdat dit geluid niet mijn smaak was.

Sterker nog: Ooit een "stalen" Sonor champion, een Sonor Signatures en een Sonor Teardrop in dezelfde ruimte gehoord. Toch ook een heel groot verschil in geluid, maar dat had natuurlijk wel met de diepte van de ketels te maken.

Om na dit bovenstaande mijn punt (zoals zovelen al geprobeerd hebben). Ga eerst maar eens luisteren naar de meest gebruikte trommel op de kit en trek je conclusie. De "snare"! Als je hier geen verschil in hoort met alle genoemde verschillen, dan zou ik naar de KNO arts gaan. 

[Mvm]

Wat ik interessant vind is dat het per persoon verschillend is wat deze waarneemt van geluid.
Dat is tenminste wat ik ervaar.
Als het hout X% uit maakt en de hardware Y% et cetera dan kun je voor een individu nog niet zeggen wat deze van het geheel aan geluid waarneemt.

Ik denk dus dat die paar procenten hout relatief gezien een behoorlijk verschil kunnen maken voor de persoon die dat deel vooral waarneemt. En net zo goed een verwaarloosbaar verschil.

Toevoeging: ik ben nog even gaan kijken naar een filmpje over geluid want daar gaat het natuurlijk om
https://www.youtube.com/watch?v=i_0DXxNeaQ0 dat geeft mij wel een beeld waarom sommige wel een verschil horen tussen houtsoorten en anderen niet.

[Hans]

Ik vind blauwe ketels het mooist klinken. Soms zilveren, maar dan moet er wel een blauw parretje op gemikt worden... dus.

[Robert-Jan]

Sorry Hans, dan moet ik afhaken..ik ben kleurenblind

[drums97]

Ik vind blauwe ketels het mooist klinken. Soms zilveren, maar dan moet er wel een blauw parretje op gemikt worden... dus.

Uiteindelijk: My point exactly 

[Nlz]

Wat ik interessant vind is dat het per persoon verschillend is wat deze waarneemt van geluid.
Dat is tenminste wat ik ervaar.

Klopt helemaal, de vorm van de oorschelp, de lengte/diameter/verloop van de gehoorgang, de staat van het trommelvlies, dat heeft allemaal invloed op hoe een geluid waargenomen wordt door de 'eigenaar' van dat betreffende oor. Dat kom ik in mijn werk tegen, je stelt een hoortoestel in op X dB versterking bij frequentie Y, en dan doe je een meting bij het trommelvlies, en dan blijkt door de vorm van het oorstukje en de gehoorgang etc er niet X maar X-8 dB bij het trommelvlies aan te komen.


_{Overigens was ik vrij snel klaar met het filmpje wat je postte, als je de werking van het oor uit probeert te leggen en de anatomie van het oor al niet kent (het basilair membraan 'vasilair membraan' noemen en de basale indeling van het slakkenhuis verkeerd uitleggen) heb ik er moeite mee de rest nog te geloven.}

[Harre]

Ik roep nergens dat de invloed te verwaarlozen is, ik citeer alleen drumbouwers, die onderzoek hebben gedaan waaruit blijkt dat het 'maar 10-20%' betreft. Een vijfde van het totaalgeluid kun je moeilijk 'niet te verwaarlozen' noemen.

Ah, duidelijk. Het zijn maar lettertjes die ik lees en het kwam op mij over alsof je het over een minimaal verschil hebt waardoor het eigenlijk niet uitmaakt waar een ketel van gemaakt is.

Maar goed, dan nog moet je denk ik voorzichtig zijn met het plaatsen van quotes en vervolgens te zeggen: "Zie je wel?". Ik kan ook een website in elkaar sleutelen met allerlei info erop, maar of dezelfde info dan daadwerkelijk ergens op gebaseerd is... dat is een tweede. Zoektermen op Google leveren vaak tegenovergestelde pagina's met informatie op en wat is dan de waarheid?

Als ik je stelling in m'n eigen woorden neer mag zetten: "het materiaal van de ketel is minder van invloed op het geluid dan we denken". Verbeter me gerust als ik er naast zit, maar dan nog ben ik het met die stelling niet eens en dat is dan gebaseerd op eigen ervaringen en niet op quotes van onderzoeken die gevonden zijn op internet.

Ook heb ik niets "bijgesteld" en proberen jullie me nu te pakken op mijn getypte woorden. (Misschien was die 30% mijn ervaring)    Mijn mening is van ondergeschikt belang. Dit gaat hier om feiten.
Als je zoekt op 'invloed van de ketel op de drumklank' op Google, dan vind je meerdere sites die bevestigen wat ik eerder zei. Dit heeft niets met ervaringen van mij te maken, maar met onderzoeken van mensen die die spullen bouwen.

Dan heb je me verkeerd begrepen, want ik probeer je nergens op te pakken maar ga gewoon de discussie aan op de dingen die geschreven zijn. Je bent stellig en op zich kan ik dat waarderen, want juist door deze houding weet je wel een discussie op gang te brengen en te houden. Ik vind het alleen jammer dat je stelligheid gebaseerd is op de mening van een ander omdat je tot nu toe over het algemeen alleen steeds dingen van internet afhaalt in plaats van je eigen mening te posten.

Mijn ervaring met ketelsoorten is, dat de ketel maar 10%-20% bepaalt van het totaalgeluid. Het grootste deel wordt inderdaad bepaald door het vel, de stok en de hoepel.
Een setje roto-toms naast je kit zal een overtuigend bewijs zijn

Kijk, nu komen we ergens
Om op die roto-toms in te haken: daar heb ik onvoldoende ervaring mee om iets te schrijven over het verschil in klank met verschillende vellen en dergelijke. Dat het materiaal van de ketel niet zaligmakend is als het om de klank gaat ben ik helemaal met je eens, want er zijn meer dingen die van invloed zijn. Maar in mijn ervaring is het verschil groter dan de 10 tot 20 procent die je aangeeft. Of ik ben doof natuurlijk en het klankverschil zit alleen maar tussen m'n oren... 

Ik vind blauwe ketels het mooist klinken. Soms zilveren, maar dan moet er wel een blauw parretje op gemikt worden... dus.

*LOL* Dat parretje maakt het mooi af...

[Kn@pestaart]

Wat ik interessant vind is dat het per persoon verschillend is wat deze waarneemt van geluid.
Dat is tenminste wat ik ervaar.
Als het hout X% uit maakt en de hardware Y% et cetera dan kun je voor een individu nog niet zeggen wat deze van het geheel aan geluid waarneemt.

Ik denk dus dat die paar procenten hout relatief gezien een behoorlijk verschil kunnen maken voor de persoon die dat deel vooral waarneemt. En net zo goed een verwaarloosbaar verschil.

Dit is toch wel het meest zinnige antwoord waar iedereen wat aan heeft. Het blijft voor velen moeilijk te verkroppen. (Waarschijnlijk omdat ze inderdaad een veel te dure kit hebben aangeschaft.)

[Robert-Jan]

 

[Kn@pestaart]

"Ik ben kleurenblind, het verschil tussen grijs en paars is heel klein. Het is dat andere mensen zeggen welke kleur het is, anders had ik het niet geweten. Een bepaald licht straalt een bepaalde frequentie uit, dat is bewezen, er is onderzoek naar gedaan.
Een ketel (+hardware) maakt maar +-20% uit van het totaalgeluid. Daar is onderzoek naar gedaan. Ik hoor het niet, of het 10, 20 of 30% bedraagt. Er is onderzoek naar gedaan."

Zo moeilijk is dit niet te begrijpen hoor

[Robert-Jan]

Het verschil tussen paars en grijs is voor iedereen duidelijk behalve voor de kleurenblinde..
Ik heb jou onlangs nog gevraagd of je met oordoppen speelde..dat deed je niet.
Desondanks zet jij nu degene met een duurdere set consequent neer als dove sukkels..

[Paul]

"Ik ben kleurenblind, het verschil tussen grijs en paars is heel klein. Het is dat andere mensen zeggen welke kleur het is, anders had ik het niet geweten. Een bepaald licht straalt een bepaalde frequentie uit, dat is bewezen, er is onderzoek naar gedaan.

Dan ga je er vanuit dat het menselijk net zo objectief meet als onze meetapparatuur. Zie de opmerking van Niels, dat is dus niet zo met oren en vermoedelijk ook niet met ogen.

Ik vind het leuk dat mensen dit soort onderzoeken doen. Maar om de uitkomst ervan als harde feiten te presenteren, daar wringt de schoen hier volgens mij.
Dit soort onderzoeken wordt vaak uitgevoerd door  enthousiastelingen. Mensen die veel van het vak af weten, maar meestal hebben ze geen weteschappelijke achtergrond. En de conclusies zijn vaak (groten)deels gebaseerd op subjectieve waarnemingen. Dat mag je natuurlijk nooit presenteren als waarheden.

In de audiowereld worden dit soort discussies altijd gevoerd over kabeltjes. Totdat iemand een gedegen onderzoek doet waarbij de natuurkundige en psychologische invloed (auto-suggestie!) in één onderzoek gecombineerd worden, zal er nooit sluitend bewijs komen. (En zelfs zo'n onderzoek zal niet per se sluitend bewijs leveren). Alle discussies lopen uit op dezelfde welles/nietes-discussies omdat niemand het gewoon weet, maar wel heilig gelooft in zijn eigen mening/ervaring en ook niet durft toe te geven dat we het eigenlijk niet weten.

[Mvm]

Waar het precies om gaat ben ik eigenlijk kwijt.

Er zou aangetoond zijn dat het hout een verschil in klank maakt van 10-20%
Hoe kun je daaruit zeggen of het verschil wel of niet te horen is?

Hoeveel procent verschilt het geluid van een trompet en een viool?

Vanaf welk percentage geluid kan een mens waarnemen dat het om een andere klank gaat?


Elke procent waarin geluid van elkaar verschilt is misschien al wel heel veel. Want hoeveel is de grondtoon anders en alle bijtonen bij 1%?

[Kn@pestaart]

Desondanks zet jij nu degene met een duurdere set consequent neer als dove sukkels..

Dat is niet zo netjes wat u nu doet.

Ik zal nooit iemand uitmaken voor dove sukkel.
En daarbij is mijn eigen gehoor prima
Ik kan prima horen dat het ketelgeluid maar 20% uitmaakt van het totaal

[Kn@pestaart]

Dit soort onderzoeken wordt vaak uitgevoerd door  enthousiastelingen. Mensen die veel van het vak af weten, maar meestal hebben ze geen weteschappelijke achtergrond. En de conclusies zijn vaak (groten)deels gebaseerd op subjectieve waarnemingen. Dat mag je natuurlijk nooit presenteren als waarheden.

Ik heb hier een PDF van een onderzoek, met piëzoelementen in de stok, meetapparatuur etc, waar hetzelfde uit blijkt.
Dat zijn geen misselijke tests. Om dat dan een enthousiasteling te noemen, is ook nogal kort door de bocht.

Waar het eigenlijk om draait, dat het ketelgeluid maar 20% uitmaakt van het totaalgeluid. Dan kun je iets anders ervan vinden, maar het nu eenmaal zo. Gemeten door meerdere mensen.

Verder ga ik hier niet op in. Discussies vind ik altijd erg leuk, maar niet mensen die mij pakken op wat ik getypt heb, of geciteerd heb, puur omdat ze denken mij te kunnen  pakken.
Iedereen mag zijn mening geven, maar leg mij geen woorden in mijn mond, of verdraai mijn teksten. Dan gaat het niet de goede kant op.
Iedere zichzelf respecterende drumbouwer kan je hier meer over vertellen. Ik heb een poging gedaan en dat valt niet in goede aarde.
Ik heb mijn eigen ervaringen, en dat komt in de buurt van de resultaten van de onderzoeken waauit ik heb geciteerd.

Om dit te vergelijken met audiofiele kabeltjes, gaat ook te ver, aangezien er ook daar metingen zijn verricht die het tegendeel bewijzen.
Dit zijn gewoon pure feiten.

Groetjes

[Mvm]

Het enige wat  ik wil weten is wat een percentage zegt over geluid?

[Kn@pestaart]

Niets, je moet gewoon luisteren naar wat je mooi vindt

Percentages zijn niet belangrijk, maar het is wel leuk om te weten

Net als het feit dat je hoofd 1/5 van je lichaamsgewicht is, en toch erg belangrijk.

[Robert-Jan]

Dat is niet zo netjes wat u nu doet.

Ik zal nooit iemand uitmaken voor dove sukkel

Dat is inderdaad niet netjes, maar toch komt het zo over en op deze manier wijs ik je daar op.
in deze discussie heb je gezegd dat mensen met een dure kit waarschijnlijk doof zijn en je suggereert dat de discussie over klankverschillen vanuit die groep er is omdat ze niet kunnen verkroppen dat ze een te dure set hebben gekocht..dat zijn jou woorden.

Ik zou graag die pdf willen lezen die je hebt, is daar link van ?