Het filosofisch e-drums vraagstuk

[baszuidwijk]

Is een e-drums kit niets anders dan een electronische versie van een akoestisch drumstel of is het een instrument op zich? Dit is voor mij niet zozeer een vraag, maar meer een filosofisch vraagstuk.

Er is natuurlijk een aanleiding voor dit vraagstuk. Een jaar geleden heb ik een set Roland V-Drums (TD-11KV) gekocht omdat ik buurvriendelijk wilde spelen. Ik dacht toen typisch in termen van 'een electronische versie van een akoestisch drumstel'; koptelefoon op en niemand tot last. Naarmate ik vertrouwder werd met het electronische (en dus het vrijwel onbeperkt aanpasbare) karakter van mijn kit, ben ik de V-Drums meer en meer gaan waarderen als een instrument op zich. Ik ben daardoor ook op een andere manier gaan drummen en anders naar de rol van drums gaan kijken. Echter ...

Wanneer ik weer eens plannen aan het smeden ben om mijn kit uit te breiden of te upgraden, dan betrap ik mezelf erop dat ik de neiging heb om mijn kit qua uiterlijk richting een akoestische kit te ontwikkelen. Dat is toch een beetje apart aangezien ik het e-karakter van mijn kit zo enorm waardeer en ook absoluut niet meer 'terug' zou willen naar de beperkingen van een akoestische kit. Waarom hang ik dan nog zo aan het uiterlijk van een akoestische kit? Wat zijn dat voor een valse sentimenten? In een topic op dit forum over het 'podiumwaardig' zijn van een kit e-drums, las ik een opmerking over hoe de looks de beleving (bij het publiek) mogelijk beïnvloeden. Alsof e-drums niet voor vol worden aangezien. Dachten we een halve eeuw geleden ook zo over de electrische gitaar?

Maar goed, ik dwaal af ... Terug naar mijn filosofisch vraagstuk: Is een e-drums kit niets anders dan een electronische versie van een akoestisch drumstel of is het een instrument op zich? Wat denken/vinden jullie?

[drum1964]

Goede vraag.
Ik heb meer dan honderd gigs met toen nog een Roland TD 8 kit met akoestische hi-hat en bekkens gespeeld, ondertussen is dat een TD 9 met VH 11 en CY 12/13/15 bekkens geworden.
Voor de looks en het speelgemak zijn de kleine pd 85 pads vervangen door PD 105/125 pads (ben al wat ouder en kan zo goed niet meer mikken  )
Ik gebruik de Roland vooral voor thuis, op repetities en zowel in kleine café's als op middelgrote podia.
Nooit heb ik mij een minderwaardige drummer gevoeld omdat ik achter een electronische kit zat.
het muziekgenre wat wij brachten was disco, soul en funk, en dat kan perfect met een E-kit.

Zoals alles heeft zo'n ding zijn voor en nadelen :
Voor mij persoonlijk zijn die....

Voordelen : ik kan thuis drummen wanneer ik wil.

                   perfecte balans in de mix op repetitie.

                   makkelijk geluidsvolume te regelen voor kleinere ruimtes/gigs

                   je kan oneindig veel klanken kiezen ( VEX-VST enz )

                   makkelijk opnames doen.

                   USB in de module en meespelen .


Nadelen :   een E-kit mist toch wat dynamiek en expressie ( snare en bekkens ).

                   vaak slecht monitoring op grotere podia.

                   de looks.

                   als je module het begeeft.........wordt het wel heel erg stil.

                   aankoopprijs.



Een akoestische gitaar speelt ook anders dan een electrische, maar het principe is hetzelfde.
Zijn het daardoor twee verschillende instrumenten ? Ik weet het niet.
Wat ik wel weet is dat electronische drums niet meer weg te denken zijn in de moderne muziek.
De Roland TD 30, 2 Box  en de Yamaha dtx 950 zitten op de goede weg, maar zijn nog maar het topje v/d ijsberg.
Het is en blijft software en dat gaat razend snel vooruit de dag van vandaag.

Wait and see.


                                   

[Hans]

Ik ben van mening dat je laatste stelling waar is. Een instrument op zich. Net als een akoestische of electrische gitaar of piano. Je speelt er anders op, haalt er andere dingen uit. Niet per se beter of slechter. Ik heb een td 20 gehad met een boom theory kit als triggers (om die akoestische look en feel te krijgen), smarttrigger cymbals. Maar het is nooit een a-kit geworden.

Live heb ik nooit op een e-kit gespeeld, alleen thuis. Ik ben van mening dat in samenspel met andere instrumenten een e-kit te weinig veelzijdig is. Te weinig dynamisch. In de Ziggo dome maakt het misschien niets uit, maar in een club/kroeg maakt het de wereld uit.

2 instrumenten dus.

[baszuidwijk]

@Hans - Zou een e-kit in samenspel met andere instrumenten minder veelzijdig zijn dan bijvoorbeeld een keyboard (versus een piano)? En waar zit dat dan in? Ik heb af en toe het gevoel dat wij als drummers een stuk gevoeliger zijn in de discussie 'E versus A' dan bijvoorbeeld gitaristen of toetsenisten.

En waar zit het verschil tussen de kroeg en de Ziggodôme voor jou in? Kan me wel voorstellen dat - wanneer je in de Ziggodôme speelt - je dan niet echt het gevoel hebt dat je nog iets moet bewijzen. Je kunt dan bij wijze van spreken aankomen - mits goed versterkt, uitdaging voor de geluidsman - met een serie emmers en twee pollepels 

@drum1964 - De looks is toch ook gewoon een kwestie van gewenning? Als ik Michael Schack bezig zie, dan ziet het er blits uit en heb ik niet echt het gevoel dat er ergens ook maar iets wordt ingeleverd op het gebied van dynamiek of expressie.

[NathanR]

Ik werk in een pianospeciaalzaak en ik kan je wel vertellen dat de discussie A versus E ook leeft onder pianisten. En dan bedoel ik stagepiano/digitale piano versus akoestische piano.

Een synthesizer of keyboard is in dat geval een heel ander instrument.
Ik denk dat een elektrisch drumstel een 'digitale piano en synthesizer' in 1 is, natuurlijk niet qua geluiden maar ik bedoel qua mogelijkheden. Je hebt én de 'normale drums' en de speciale effecten en kekke geluidjes.

Ik denk ook dat de discussie A versus E niet gaat over mogelijkheden qua geluiden en effecten maar meer over het speelgevoel, de reactie van het elektrische instrument op hoe je speelt. (zacht slaan, hard slaan, manier van slaan op bekkens.. et cetera)

[Hans]

Ik bedoel niet zozeer dat je in de ziggodome niets te bewijzen zou hebben, maar het geluid wordt daar inderdaad volledig gemaakt door je geluidsman. Als je in een kroegje speelt, of buiten, of in een club of theatertje is mijn ervaring dat ik mijn spel aanpas op de ruimte en mijn mede muzikanten. Dat ga je met een e kit niet kunnen m.i.

Nb . Ingebakken in een filosofische stelling zit natuurlijk dat er niet één waarheid is.

[Robert-Jan]

Maar goed, ik dwaal af ... Terug naar mijn filosofisch vraagstuk: Is een e-drums kit niets anders dan een electronische versie van een akoestisch drumstel of is het een instrument op zich? Wat denken/vinden jullie?

Van origine is het een instrument op zich. Als we terug gaan in de geschiedenis van de edrums dan stuiten we op het feit dat de eertse e drums niet werden gemaakt om a drums te vervangen, maar om net als de synthesiser nieuwe geluiden toe te voegen.
De eerste geluiden waren dus lange piieeeeew sounds,met al dan niet en pitch of distortion danwel andere effecten. In die zin was het dus eigenlijk een op percussie gebaseerde synthesiser.. En een synthesiser is een module gemaakt om geluiden de creeëren, niet om te imiteren.

Uiteindelijk heeft het natuurlijk een heel andere wending gekregen, ook weer vergelijkbaar met de synthesiser. Opeens kreeg men door dat het een prima instrument werd voor thuis, en dan vooral een oefen instrument..vanaf dat moment werd het dus meer imiteer dan creeër.. Maar nu met de norddrum, de spd 30 maar ook het zelf kunnen toevoegen zie je weer meer beweging richting het maken van eigen sounds

Kortom, of een edrum set een instrument op zich is of een e versie van de a set is? Volgens mij ligt dat vooral aan hoe je het gebruikt in de praktijk..voor mij is het en en, niet of of.

[animal]

Ik beschouw een e-kit als een instrument op zich, net zoals een akoestische en een electrische voor mij twee verschillende ('eigen') instrumenten zijn. Wel aan elkaar verwant maar toch verschillend, je speelt er ook heel anders op.
Een deel van die opvatting zal best een kwestie zijn van "tussen de oren", maar bijvoorbeeld jazz-spelen op een e-kit, ik kan het niet. Ik heb achter een e-kit een heel andere beleving als een a-kit. Bij een a-kit voel ik meer beleving, dynamiek, meer eigenheid,  een e-kit vind ik steriel, te schoon, netjes.
Dus als iemand nog interesse heeft in een DDRUM4 (nog steeds) in staat van nieuw! 

[willem4130]

Feit is wel dat je op een e-kit ook zaken kunt doen/spelen die op een a-kit echt onmogelijk zijn.

Ik ben meer van de generatie die de denk e-kit, denk ik, als vervanger van de a-kit beschouwt. En in die zin ben ik er niet kapot van. Heb denk ik een jaar lang een td-6 gehad maar heb er niet heel veel op gespeeld omdat het hele speelgevoel toch echt verschilt van een a-kit. Nou besef ik me wel dat dat niet top-of-the-line is en met de dure e-kits heb ik niet zoveel ervaring, eerlijk gezegd.

Maar om op mijn eerste opmerking terug te komen; ik zat meer tijd door te brengen door te kloten met geluidjes en rare effecten op mijn e-kit dan met 'normaal drummen'. In die zin kun je het denk ik wel als een extra instrument zien. Misschien moet je het zelfs wel zo zien, want een 100% volwaardige vervanger van akoestisch zou het per definitie nooit worden. Daarvoor mis ik toch het speelgevoel (alleen al omdat er geen akoestisch geluid vanaf komt, los van 'tik').

Overigens gebruiken we in 1 van mijn bands wel een sample pad (ik niet) voor percussie geluiden, en disco claps etc. Voor die toepassingen vind ik het vooral geneig maar dat is toch weer wat anders dan een e-kit.

Qua uitstraling; tsja, het heeft voor mij toch altijd een uitstraling van een 2-mans bruiloftband, ook al weet ik dat dat eigenlijk onzin is. Ik vind hout en koper denk ik gewoon veel mooier maar ik neem een drummer met een e-kit echt niet minder serieus.

[Robert-Jan]

Een deel van die opvatting zal best een kwestie zijn van "tussen de oren", maar bijvoorbeeld jazz-spelen op een e-kit, ik kan het niet. Ik heb achter een e-kit een heel andere beleving als een a-kit.

Is het vooral ook niet een kwestie "van de oren" ?
We hebben het vaak over het verschil in feel van de pads, de looks, de omvang van de set, maar nauwelijks over de manier waarop het geluid tot je komt. Bij een a set komt het geluid van alle kanten binnen, achter je set komt de bas van onder, de cymbals vanaf oorhoogte..etc.
Met een headset of pa komt al het geluid, ja hoe zeg je dat, twee dimesionaal (?) binnen.

[NathanR]

Het komt inderdaad minder dynamisch binnen, misschien ook wel minder levendig? Bij een akoestische set hebben de geluidsgolven al een hele trip gemaakt voor ze bij je oren zijn, zijn ze in contact geweest met geluidsgolven van andere bronnen.. Bij een electrisch instrument heb je dit niet.

[patrick76]

De drummer van Trans Siberian Orchestra gebruikt bij de optredens een e-kit met normale bekkens.
Dat klinkt rete goed.
Misschien is juist voor die muziek stijl de e-kit heel geschikt en kan hij de sound niet krijgen met een a-kit.

[drum1964]

E's en A-kits worden al jaren lang zij aan zij gebruikt tijdens night of the proms concerten in het Antwerpse sportpaleis. (zie youtube )

[baszuidwijk]

Van origine is het een instrument op zich. Als we terug gaan in de geschiedenis van de edrums dan stuiten we op het feit dat de eertse e drums niet werden gemaakt om a drums te vervangen, maar om net als de synthesiser nieuwe geluiden toe te voegen.
De eerste geluiden waren dus lange piieeeeew sounds,met al dan niet en pitch of distortion danwel andere effecten. In die zin was het dus eigenlijk een op percussie gebaseerde synthesiser.. En een synthesiser is een module gemaakt om geluiden de creeëren, niet om te imiteren.

Oh ja, moet meteen denken aan de onvolprezen zeshoekige Simmons-pads uit de jaren tachtig. Man, in die tijd zou ik daar een moord gedaan hebben om die te hebben. Was uiteindelijk ook heel gelukkig met mijn roto-toms, niet alleen vanwege de sound, maar juist ook vanwege de übercoole looks.

[baszuidwijk]

Of het een kwestie is "van de oren" of "tussen de oren" hangt ook samen met de mogelijkheden van je sound module. Ik gebruik een TD-11 en dan is je relatie met de geluidsman beperkt tot één output links een één output rechts. Afgezien van de panning kun je dan niet heel erg veel. Een TD-30 heeft behalve de master-out (L/R) ook nog eens acht direct outs (kick, snare, hi-hat, ride, 2xtom, 2xcrash). Dat biedt toch wat meer mogelijkheden om iets met de dimensies te doen.

[baszuidwijk]

Ik werk in een pianospeciaalzaak en ik kan je wel vertellen dat de discussie A versus E ook leeft onder pianisten. En dan bedoel ik stagepiano/digitale piano versus akoestische piano.

Een synthesizer of keyboard is in dat geval een heel ander instrument.
Ik denk dat een elektrisch drumstel een 'digitale piano en synthesizer' in 1 is, natuurlijk niet qua geluiden maar ik bedoel qua mogelijkheden. Je hebt én de 'normale drums' en de speciale effecten en kekke geluidjes.

Ik denk ook dat de discussie A versus E niet gaat over mogelijkheden qua geluiden en effecten maar meer over het speelgevoel, de reactie van het elektrische instrument op hoe je speelt. (zacht slaan, hard slaan, manier van slaan op bekkens.. et cetera)

Ik denk dat je in je vergelijking hier de spreekwoordelijke spijker op zijn minstens zo spreekwoordelijke kop slaat. Een e-kit is dus niet zozeer een digitale versie van een a-kit, maar een wezenlijk ander instrument. Dan moet je als slagwerker dus ook niet op een e-kit willen spelen zoals je op een a-kit speelt. En dat betekent dan ook weer - iets persoonlijks - dat ik niet moet proberen om mijn e-kit op een a-kit te laten lijken qua uiterlijk. Een digi-toetsenist bouwt toch ook geen houten kast om zijn klavier heen om het op een piano te laten lijken?

[Nijlpaard]

Nou.............





Dit is toch echt een digitale piano.

[NathanR]

Haha over die laatste zin van je, het bedrijf waar ik werk bouwt zelf digitale piano's in een akoestisch jasje.

Wanneer je de e-kit gebruikt als akoestisch drumstel, dus met de 'normale' geluiden. Dan is het denk ik juist wel een digitale versie.
Maar wanneer je gebruik maakt van alle mogelijkheden die in het instrument zitten kan je het denk ik wel zien als een instrument opzich.

Het hangt dus af van de gebruiker denk ik.
Om nog maar een voorbeeld te noemen uit de piano wereld.


Gebruik je een synthesizer of keyboard alleen voor de akoestische piano, dan is het mijn inziens gewoon een digitale versie van de akoestische piano.
Gebruik je alle mogelijkheden die een synthesizer of keyboard bied dan wordt het in ieder geval meer gebruikt als een instrument ansich.

Ik bedenk me nu ook dat het niet eens alleen afhangt van de gebruiker, maar ook het model en merk van je e-instrument.
Een goedkope Casio digitale piano of een dikke Clavia Nord Stage 2..

EDIT: Wat Nijlpaard zegt. Zie hier bijvoorbeeld: http://www.oostendorp-muziek.nl/digitale-piano/digital-classic/

[baszuidwijk]

Sweet!

Ik vrees dat ik toch echt zo'n sucker ben die valt voor de akoestische looks, ook al is mijn kit nog zo electronisch ... 

[Otje]

Hier: " best of both worlds":

[Robert-Jan]

Of het een kwestie is "van de oren" of "tussen de oren" hangt ook samen met de mogelijkheden van je sound module. Ik gebruik een TD-11 en dan is je relatie met de geluidsman beperkt tot één output links een één output rechts. Afgezien van de panning kun je dan niet heel erg veel. Een TD-30 heeft behalve de master-out (L/R) ook nog eens acht direct outs (kick, snare, hi-hat, ride, 2xtom, 2xcrash). Dat biedt toch wat meer mogelijkheden om iets met de dimensies te doen.

Natuurlijk kun je links rechts pannen, maar ik doel meer op de extra dimensie hoog laag..de basdrum staat op de grond, het geluid komt van beneden, het geluid van je ride komt van rechts, maar ook meer van boven...
Dan heb ik het dus niet over zaalgeluid van een pa, maar de beleving achter de kit.

[drfill]

idd.. door >10 jaar e-drummen heb ik heel mijn audio
beeld van een acoustisch drumstel 'verziekt' ..
ik heb nu een mic in mn bass en monitor achter
mijn a-kit omdat ik mijn bassdrum niet genoeg 'hoor'
in fills.. (zelfs met houten klopper)
je gebruikt deze thread voor je webpage blog ? ..ok..
die acoustische looks 'mis' je omdat je altijd acoustisch
gedrumd hebt.. iemand die dit niet heeft zal dit minder
hebben.. denk ik ?..
het is een 'ander' instrument, maar ik probeerde ook altijd
mijn acoustische drums te imiteren.. qua geluid/ looks..
heb nu (ook) weer een a kit.. dus maakt niet meer uit..

[baszuidwijk]

je gebruikt deze thread voor je webpage blog ? ..ok..
die acoustische looks 'mis' je omdat je altijd acoustisch gedrumd hebt.. iemand die dit niet heeft zal dit minder
hebben.. denk ik ?.. het is een 'ander' instrument, maar ik probeerde ook altijd mijn acoustische drums te imiteren.. qua geluid/ looks.. heb nu (ook) weer een a kit.. dus maakt niet meer uit..

Het zal inderdaad meespelen dat ik gewend was om tegen een serie ketels aan te kijken met mooie glimmende schijven er boven. Zag laatst op YouTube een filmpje Michael Schack: demo op een TD-30K met een SPD-SX erbij. Ik miste de akoestische looks geen seconde.

Wat mijn blog betreft ... Ik had de 'filosofische' overweging inderdaad eerst als blog gepost met een soort open eind. Was daarna toch wel erg geïnteresseerd in hoe anderen hier over denken. Vandaar dit topic.